Михаил Геннадиевич Бурняшев, д.псх.н., директор ИКСР (Институт Консультирования и Системных Решений), основатель расстановок в русскоязычном пространстве, в интервью Андрею Механтьеву рассказывает о том, откуда появилось в психологии название «Расстановка®», про разные техники расстановок, кто их создатели и как в России зародился этот метод.
— Михаил, как Вы познакомились с Бертом Хеллингером?
— На семинаре, организованном мною в Москве в 2001 году, Гунтхард Вебер передал мне просьбу от Берта Хеллингера об издании его книги «Порядки любви» к его приезду. Это была середина июля, до семинара оставалось два с половиной месяца. Тогда, в 2000-е, книги издавались не так быстро, как это происходит сейчас, требовалось как минимум три месяца. Но я согласился.
Берт в первый раз приехал в Россию по приглашению Альбины Локтионовой. Он проводил семинар «Движение Души». На второй день я приехал на семинар с изданной книгой. Тогда мы с Бертом познакомились, а позже и подружились. Наша дружба продолжалась до 2009 года, пока мы не разошлись по идеологическим причинам.
В следующий раз Берт приехал в 2003 году. И это был уже большой зал почти на 500 человек. К тому семинару я издал еще две его книги: «Порядки помощи» и «И в середине тебе станет легко».
Именно на том семинаре мы очень сблизились. Я немного опоздал, вхожу в зал, Берт сидит на сцене и говорит: «Это мой старый друг» — и показывает на меня. Благодаря этой истории мы с семинарами по «расстановкам®» поехали в Ригу, где работаем до сих пор.
В следующий раз мы встречались с Бертом в Германии, в Вюрцбурге, в 2003 году, на конгрессе, который организовывал Альбрехт Мар. Там было две с половиной тысячи человек, и я был единственный из России. Именно тогда мы с Бертом договорились, что в России будет зарегистрирован знак «расстановка®».
Дальше, в 2005 году, мы с Бертом встречались два раза, уже в Кельне. У нас была большая делегация из России, порядка 40 человек, выпускников Института консультирования и системных решений (ИКСР).
И позже, в 2005 году, Берт снова приехал в Россию по приглашению Альбины, он проводил два семинара: для широкой публики и супервизионный семинар для профессионалов. Тогда я брал у Берта профессиональную супервизию, после которой он внес меня в список сертифицированных лично им ведущих по семейным расстановкам на своем сайте. Позже его вторая жена София уничтожила этот список.
Берт всегда меня называл экспертом. Он показывал на меня и говорил: «Вот, это человек, который знает все». Потому что я действительно знал все, о чем говорил Берт. И это благодаря моей работе в Трансперсональном Институте, где я очень расширил свой кругозор, познакомился с большим количеством представителей современной психотерапии.
Позже у нас с Бертом появилась идея организовать профессиональный курс, состоящий из трех недельных интенсивов. Первый такой интенсив состоялся в Москве в 2008 году. Тогда же мы договорились провести два семинара во Владивостоке: один для профессионалов, другой для всех желающих.
К тому моменту в России мною было издано около десятка книг Берта Хеллингера, а именно: «Порядки любви», «Порядки помощи», «И в середине тебе станет легко», «Мы идем вперед» по парной терапии, «Источнику не нужно спрашивать пути», «Богомысли», «Большой конфликт», «Любовь духа», «Как удается любовь» и автобиография «Долгий путь».
— Михаил, Вы с теплом рассказываете о Берте. Расскажите поподробнее про ваше сотрудничество.
— Мы дружили и сотрудничали. Меня часто называют учеником Берта, но это не так, фактически мы были коллегами и партнерами. Но у меня есть его инициация на работу с «семейными расстановками». В России такая инициация есть только у меня и у Альбины Локтионовой. Мы единственные имеем «прямую передачу» непосредственно от Берта Хеллингера. У нас имеется полный доступ ко всему расстановочному знанию, связанному с Бертом.
— Но при этом после 2009 года ваши пути с Бертом начали расходиться. Почему?
— В 2009 году я организовал пять семинаров Берта Хеллингера в России. Три семинара были в Москве, два во Владивостоке. Один из семинаров в Москве, для всех желающих, был очень большой, там было примерно1200 человек, и впервые проходил семинар Берта для бизнесменов на 100 человек. До этого никакие семинары для бизнесменов Берт не проводил. Когда Берт на большом семинаре подписывал его книги, изданные мной в ИКСР, он удивлялся: «Михаил, я никогда не видел, чтобы ко мне стояла очередь. Это удивительно, как ты все это организовал».
Но важно отметить, что существует два разных Берта, с которыми мне довелось в жизни столкнуться. В первой части интервью я уже упомянул, что в разное время Берт по-разному отвечал на вопрос: «Кто является автором семейных расстановок?»
В первом издании книги Берта «Порядки любви» есть эпилог, где он очень подробно рассказывает про Рут МакКлендон, про Теа Шёнфельдер, как он у них учился, что он оттуда вынес, о терапии первичного крика Артура Янова и др.
Во втором издании, которое вышло в 2006 году, Берт попросил этот эпилог убрать и назвал себя автором «семейных расстановок». Эта трансформация в его жизни связана с его женщинами. В судьбе Берта было две жены, которые и определяли два больших этапа его творчества.
Первый этап жизни Берт прошел с женой Гертой, с которой он познакомился в 70-х годах и прожил примерно до середины нулевых годов. Герта была очень скромной женщиной, всегда находилась в тени Берта и удивительно его поддерживала. Благодаря ей Берт создал огромное количество книг и провел множество семинаров. Этот период жизни Берта был действительно периодом его психотерапевтического творчества.
Второй этап начался с 2003-2004 года, когда в жизни Берта появилась его вторая жена Мария София. С Бертом начала происходить очень большая метаморфоза. Не просто так говорят: муж — это голова, а жена — шея. Куда шея повернет, туда голова и смотрит.
Говоря о второй жене, можно сказать, что она немного сумасшедшая. У нее очень непростая судьба, ее девичья фамилия Эрдоди. Эрдоди — это семья из Австрии, которая во времена Третьего Рейха занималась «коричневой эзотерикой».
Был во время 3-го рейха проект «Аненербе», в котором нацисты в разных духовных местах — в Тибете, в Америке и др. — искали ключ к управлению сознанием человека.
София — приемный ребенок в этой семье. В молодости она была неонацисткой и участвовала в маршах неонацистов в Австрии. Потом она стала проституткой. Многие коллеги, которые приезжали ко мне работать в Россию, мне это рассказывали. Далее она стала психологом и начала привозить из Индии авторитарных гуру, которые вокруг себя образовывали секты. Это были не те гуру, которые вели человека к просветлению, к высокому соединению с Богом, к соединению с идеалом, а это были люди, которые собирали вокруг себя секту для зарабатывания денег.
До замужества с Бертом, София пыталась соблазнить многих его коллег: Гунтхарда Вебера, Якоба Шнайдера, Хантера Бомона и других. Она продолжала это делать и после замужества, что вызвало очень большой протест в ближайшем окружении Берта. Мы, слава Богу, в России этого не застали, но я хорошо это знаю из разговоров с коллегами.
Когда Берт женился на Софии, у него в сознании начал происходить переворот. Тогда и запустились очень неприятные процессы. Берт с Софией поселились в бывшем здании Рейхсканцелярии в Баварии. Когда мы в 2008 году беседовали с Бертом по этому поводу во Владивостоке, он говорил: «Ну, Михаил, понимаешь, у нас с Софией не было денег, и мы хотели снять квартиру подешевле». Я никогда не поверю, что у Берта и Софии не было денег. Берт сказал, что им предложили квартиру за цену, которая была в три раза дешевле, потому что там никто не хотел жить. А в этих местах на самом деле очень тяжелая энергетика. Там действительно просто невозможно жить. У Берта началось заигрывание с нацистской идеологией. Он стал говорить, что Гитлер был ведомым, что он на самом деле не преступник, что это силы свыше его вели. То же самое он позже говорил и про Сталина.
София стала убеждать Берта в его исключительности. Ее целью было сделать из Берта гуру и получить, как она очень хотела, в наследство все, что связано с Хеллингером. И она в этом частично преуспела.
У Берта на сайте были списки всех людей, которых он инициировал и признал как ведущих семейных расстановок. В том числе там был я и Альбина Локтионова из России. В один день в 2006 году этот сайт исчез и на его месте появилась совершенно другая информация, о новой организации Hellinger Sciencia – наука Хеллингера, которая позже превратилась в секту.
Тогда начался очень большой̆ раскол в сообществе. Потому что люди, которые очень много делали для Берта, очень много для него работали, оказались в один момент выкинуты. Но Берт сказал: «Это не я, это она. Я этим не занимаюсь».
Дальше произошла очень неприятная история. Одна клиентка на семинаре Берта, с которой он работал, покончила жизнь самоубийством, перед этим написав письмо, в котором указала его одним из виновников произошедшего.
Берт этого не признал. Потом подобного рода история повторилась уже в России, в Казани, в 2015 году. Ниже расскажу о ней подробнее.
И тогда немецкая пресса раскопала все: эти истории про Рейхсканцелярию, все неудачные случаи работ Берта, что у него нет законченного психотерапевтического образования и многие-многие другие вещи. В 2007 году после его семинара в Барселоне от Берта начали отказываться очень многие психотерапевты, которые с ним сотрудничали долгое время. Никто не хотел быть причастным к нацизму и к тоталитарным вещам, которые уже тогда начинал делать Берт.
В противовес действиям четы Хеллингеров, на международном конгрессе в Кёльне в 2007 году 48 человек, включая меня, организовали «Международное Общество Системных Решений». Инициаторами этого были «большие немцы»: Гунтхард Вебер, Хантер Бомон, Альбрехт Мар и Якоб Шнайдер.
Дальше происходила та самая метаморфоза, и в какой-то момент Берт попросил в книге «Порядки любви» убрать эпилог, точнее, прислал второе издание, переработанное, без эпилога с новым объяснением. Но он автор и имел на это право. Далее он начал приезжать и работать на семинарах вместе со своей женой Софией, и это был уже совсем «другой Берт».
В 2008 году, после первого профессионального семинара, проведенного им в Москве, он написал мне о желании приехать вместе со своей̆ второй женой̆ Софией. Я, конечно, не знал, что согласиться с этим будет для меня роковой ошибкой, ведь разные ведущие приезжали ко мне в институт со своими супругами, чтобы посмотреть Москву и Россию.
Гунтхард Вебер меня предупреждал, он даже написал мне гневное письмо и поставил ультиматум, что если приедет София, то он в Россию больше не приедет.
Я тогда не понимал, что вообще происходит и почему у него такая реакция. Но когда я лично увидел эту женщину, все стало ясно. На профессиональном интенсиве она вдруг захватила власть: Берт сидел очень тихо, а она вещала. Первые два дня интенсива слушатели присматривались, а потом начали ко мне подходить и выражать недовольство. Люди ведь приехали на семинар Берта.
«Берт, люди хотят видеть тебя, а не смотреть работу твоей̆ жены…» (тем более что она работала очень авторитарно), — сказал я Берту.
Берт тогда оборвал меня, говоря о том, что приехал вместе с женой и она работает, как и полагается.
Я говорю: «Берт, мы с тобой о другом договаривались, пожалуйста, веди семинар».
После этого он стал больше участвовать в семинаре, но руководящая роль все так же принадлежала его жене. Такой расклад совершенно меня не устраивал, так как выступала она из рук вон плохо. Например, произошел неприятный инцидент, в котором была задействована одна клиентка, и София стучала ей микрофоном по голове. Это все есть на видео.
Именно тогда мне стало понятно, что наше сотрудничество дальше становится невозможным.
Мы с Бертом поговорили. Я сказал ему, что не могу поддерживать это здесь в России, не могу это продвигать. Это секта, здесь нет твоей прежней работы, здесь нет семейных расстановок, нет Любви.
На следующий день Берт выступил с заявлением, что он больше не является психотерапевтом, теперь он — философ.
Несмотря на то, что следующий семинар для бизнеса в Москве, который вел Берт, прошел прекрасно, я решил, что не полечу с ним во Владивосток, и сдал билеты.
У нас не произошло конфликта. Мы с ним сели и поговорили. Я сказал, что не могу поддерживать его «новые» расстановки. Что использовать людей для зарабатывания денег, не предлагая им психотерапию, а показывая шоу, не входит в мои планы. В этот же вечер в гостинице София пыталась меня соблазнить. Я на себе прочувствовал, что все, что рассказывали мои немецкие коллеги, это на самом деле не шутка. Она ко всем мужчинам применяет свои приемы соблазнения. Есть те, кто говорил «стоп», а есть те, кто на это шли.
В 2011 году я написал Берту прощальное письмо, но меня не отпускало.
— Почему?
— Потому что в 2012 году Берт приехал в Питер с Софией. На этом семинаре было примерно порядка 250 человек. То есть тех масштабов, которые я ему организовывал, уже больше в России не было. А потом был тот самый̆ злосчастный̆ семинар в Казани. Я, видимо, заранее почувствовал, что будет что-то недоброе. Началось все с того, что в начале года 2015 года ко мне поступил запрос от помощницы депутата с просьбой рассказать «новых расстановках по Хеллингеру».
Я подробно расписал, что новые расстановки — это не психотерапия, что это псевдодуховное движение, Hellinger Sciencia — просто секта. И слава Богу, что этот запрос был адресован мне.
— Почему?
— Потому что я знал схему, по которой они работают. Они так делали в Мексике, в Бразилии, они пытались выйти на властные структуры и таким образом попробовать распространить свою власть через них, как через своих адептов.
Возвращаясь к рассказу о случае в Казани, хочу сказать, что до мероприятия я чувствовал неладное и понимал, что здесь и сейчас расстановки в России могут быть похоронены. Потому что уже тогда в «новых расстановках по Хеллингеру» от классических расстановок, наполненных принятием и любовью, не осталось ничего. Чувствуя неладное, я пошел к Виктору Макарову, президенту Общероссийской профессиональной психотерапевтической лиги (ОППЛ), где у нас зарегистрирована модальность. Тогда модальность называлась «Системно-феноменологическая психотерапия и системные расстановки».
Я сделал доклад, чтобы отмежеваться от «новых расстановок по Хеллингеру». И на комитете модальности 40 человек единогласно проголосовали и официально приняли резолюцию, что мы не признаем никаких расстановок по Хеллингеру. А в качестве официального направления психотерапии и консультирования признаем «Системно-феноменологическую психотерапию и клиент-центрированные расстановки®». Это было знаковое решение.
— Почему?
— Потому что потом на семинаре в Казани произошло убийство.
В семинаре участвовала семья одного из российских олигархов, его бывшая жена и их общий сын, который, как оказалось, был наркоманом. И на этом семинаре была закрытая встреча для VIP-персон, в зоне спа, где нет камер. И там присутствовала София Хеллингер, но Берта на той встрече не было.
Но после этого мероприятия, на следующее утро, сын задушил свою мать шнурком от телефона. И это вызвало сильный резонанс теперь уже в нашем сообществе в России.
Журналисты поехали по всем местам. У меня в офисе ИКСР было 5 телевизионных компаний. Я подробно рассказывал, что такое «Системно-феноменологическая психотерапия и клиент-центрированные расстановки®» и что такое «новые расстановки по Хеллингеру», что это секта, они не имеют к психотерапии никакого отношения…
Мы недавно с Виктором Викторовичем говорили, что то наше решение, чтобы полностью отмежеваться от новых расстановок Берта, и о переименовании направления — это спасло «расстановки®» в России.
— Почему?
— Потому что во властных структурах уже готовился запрет на «Расстановки по Хеллингеру» как на секту. Но тогда никто не разделял видов расстановок, а запрет готовился на все «расстановки» сразу.
Когда в эфиры выходили мои интервью, они были порезаны до 15-20 мин. и смонтированы некорректно, где говорилось только плохое, где расстановки выставлялись как секта. Хотя интервью я давал по 2-3 часа.
Виктор Викторович Макаров рассказывал мне позже, как к нему пришли представители компетентных органов и говорят: «А чего вы в ОППЛ секту Хеллингера поддерживаете?»
Виктор Викторович достал наш протокол и показал наше решение.
По сути, благодаря моей интуиции, что на семинаре произойдет что-то плохое, и решению отмежеваться, расстановки как метод психотерапии в России были сохранены.
То есть они продолжили свою жизнь, но уже в другом виде, и это не имеет отношения к позднему Хеллингеру.
Я признаю вклад Берта, но я всегда говорю, есть два Берта: Берт-психотерапевт и Берт-философ. Берт-психотерапевт много вложил в развитие метода, а Берт-философ вместе со своей второй женой сделал из этого шоу и способ зарабатывания денег.
Очень многие, кто сейчас пытаются делать на расстановках деньги, идут именно по пути секты. Это большие залы, накрытые столы, VIP-места и прочие вещи. Потому что, когда я организовывал семинары Берта, это всегда было очень демократично. Мы выбирали людей, они присылали запросы.
Стоимость работы с Бертом не была высокой. Я не помню точно, но человек платил тогда порядка 10 тысяч рублей за работу, дополнительно к тому, что он участвовал в семинаре, и все.
Но позже на семинарах Хеллингера это стало сразу стоить 60, 70 тысяч и больше. То есть с подачи Софии Хеллингер расстановки превратились в первую очередь в способ зарабатывания денег и «честного отъема» их у населения под предлогом, что это якобы психотерапия.
— Я знаю, что многие, кто посещал семинары Хеллингера, позже стали практиковать, говоря о том, что раз они посещали семинары, то обладают знаниями, навыками и могут сами вести. Как ты к этому относишься? Поскольку ты видел эти семинары, обладают ли эти люди нужной компетенцией̆, чтобы быть психотерапевтами?
— Нет, конечно, многие из них даже не имеют базового психологического образования. И здесь важно понимать, что, наблюдая за работой Берта, невозможно научиться. Потому что Берт ничего не пояснял в своей работе.
Все, что связано с расшифровкой его работ, этим занимался Гунтхард Вебер. Он описал основные динамики, основные вещи.
Когда человек говорит, что был на семинаре Берта, и что у него есть сертификат, и что он может обучать и вести расстановки — это абсолютно неприемлемо. Потому что огромное количество людей приходит ко мне с жалобами на таких «расстановщиков». Я объясняю, что это не расстановки. Это шоу. Вы же участвуете в шоу.
Я считаю, что по расстановкам должно быть хорошее базовое психологическое образование.
Да, человек может пройти переподготовку по расстановкам, как это происходит сейчас у нас в институте, или повысить свою квалификацию. Если у него нет базового психологического образования, мы таких людей берем на обучение, но документы они получают только тогда, когда приносят диплом о психологическом образовании.
— Михаил, я правильно тебя понимаю, что вот именно тогда возникают клиент-центрированные расстановки как, во-первых, ответ на действия Хеллингера, и, во-вторых, ты решил что-то новое еще вложить в расстановки?
— Наблюдая за работой Хеллингера в 2005 году, 2008-м и 2009-м, можно было видеть, что Берт становился все более и более авторитарным. Он часто уже не терпел возражений, с ним невозможно было говорить, и он был в каких-то вещах очень резок. И вот после тех событий, которые произошли на семинаре, где я отказался возглавлять Hellinger Sciencia здесь в России, я осознанно выбрал путь психотерапии. Именно поэтому в 2007 году я и мои коллеги: Гунтхард Вебер, Хантер Бомон, Альбрехт Мар, Якоб Шнайдер, мы организовали ISCA как профессиональный̆ противовес.
У меня тогда была идея, что, может быть, мне удастся усидеть на двух стульях. Не удалось. Потому что выбор, перед которым меня поставили Хеллингеры, не давал мне это реально сделать. Я не хотел портить свою судьбу и обманывать людей. Я человек духовный и понимаю, что все наши действия возвращаются к нам обратно.
И кстати, здесь важно понимать, что один из важных системных законов, который работает в системных расстановках, это закон баланса, или уравновешивания. Соответственно, в обмене между людьми должен быть баланс. И если баланс не установлен самими людьми, то система отношений все равно балансируется, но уже через другие вещи, например через симптомы, через болезни, через какие-то ситуации, которые происходят с человеком в жизни.
Потому что все эти ситуации вокруг Хеллингеров — самоубийства, убийства, скандалы — это не что иное, как восстановление баланса. Это работа большей системы. И важно понимать, что все мы находимся во власти этих больших систем. И Берт тоже не находился вне власти этих систем, но в какой-то момент он поставил себя на уровень Бога, тогда возникла мания величия, которая постоянно подпитывалась его второй женой.
Когда у Берта это зашло слишком далеко, то выбора у меня не осталось: я решил, что нужно сохранять «психотерапевтические» расстановки, хотя и системные расстановки к Берту тоже отношения не имеют. Термин «системные расстановки» ввели в практику так называемые «большие немцы» — Вебер, Бомон, Мар и Шнайдер.
А «расстановки по Хеллингеру» все больше и больше приводили к тому, что клиент использовался ведущим. Благодаря клиенту запускается расстановка, а потом о клиенте забывали, и ему предлагалось смотреть на расстановку как на шоу. И здесь происходило очень много вещей, которые никак не относятся именно к самому клиенту.
Потому что в расстановку ведущими ставились какие-то фигуры, они никак не назывались, а потом клиент спрашивал: «Что это было?»
Я четко осознал, что Системы существуют и они на нас влияют. Важно то, что принцип, который лежит в основе клиент-центрированности, заключается в следующем: не человек для системы, а система для человека. Я убежден, что человек может сам выбирать систему, где он хочет быть или жить. И тогда я ввел в расстановки принцип клиент-центрированности, где в фокусе внимания на первом месте находится клиент, его запрос и только потом, на третьем месте, сам расстановочный процесс (расстановка), куда проецируются образы клиента, лишь проецируются.
Важно понимать, что расстановка — это зеркало. Зеркало ничего не решает, зеркало не производит изменений. В зеркале можно увидеть, что со мной или с тобой не так: например, у меня на лбу сажа. Я сам этого не вижу, а ты видишь. Ты меня подводишь к зеркалу и говоришь: «Видишь, у тебя на лбу сажа». И тогда, увидев это, я могу сделать определенное действие. Здесь важно понимать, что расстановка сама по себе ничего не меняет в жизни клиента. Можно сделать тысячу расстановок, но без клиента, его воли, его желания ничего в его жизни не изменится. Меняет не расстановка, меняется клиент. Именно поэтому у меня возникла идея создавать «клиент-центрированные расстановки®», первые из которых начали проводиться в 2010 году. В этом году уже будет 14 лет, как я этим занимаюсь и развиваю. Это совершенно автономное и самое главное психотерапевтическое направление. Мы в нем ушли далеко вперед, мы впереди планеты всей.
Мы работаем в Прибалтике, туда приезжают немцы, и когда люди сдают сертификацию, то они, например, не понимают простых вещей. Они не знают, что такое циркулярный опрос заместителей, потому что у Берта в классике этого нет. Это наше ноу-хау. Они не знают разницу между смещением и переплетением, они не умеют с этим работать. Многие из них до сих пор не знают о том, что образы в расстановку может смещать не только клиент, но и терапевт, и заместители тоже могут привносить в расстановку свои образы.
Сейчас в институте (ИКСР) мы обучаем именно «клиент-центрированным расстановкам®». Важно понимать, что среди истоков клиент-центрированных расстановок есть классические семейные расстановки Берта Хеллингера, Гунтхарда Вебера, но инструментарий, которым мы пользуемся сейчас, он намного, намного шире.
Есть моя книга «Без маски», которая посвящена системным и клиент-центрированным расстановкам, которая вышла в 2020 году в издательстве «Эксмо».
И по ней защищена докторская диссертация. В ней подробно описаны те принципы, о которых мы здесь говорили.
— Спасибо, Михаил, за такой подробный и откровенный рассказ об истории расстановок.